Bossard Arena - Mängel

Dieses Thema im Forum "EVZ - Alles rund um den EVZ" wurde erstellt von Outbacker85, 26. April 2019.

  1. dalima

    dalima New Member

    Die Zeiten haben sich seit damals zum positiven entwickelt für den EVZ. In sportlicher, wie auch finanzieller. Und nein: für das Geld kriegt man ganz sicher kein Stadion in der Grössenordnung, sondern sowas wie in Visp. Schon mal nachgeforscht, was das ZSC Lions Stadion kosten wird?
     
  2. kroki

    kroki Well-Known Member

    Ort:
    Ebikon
    Ja stimmt schon! darum habe ich fast geschrieben ;)
    Aber die Zcs Bauen ja auch ein Palast von ca. 170 Millionen.
     
  3. dalima

    dalima New Member

    ZSC (Eröffnung 2022): 170 Millionen für Stadion mit 12`000 Zuschauer = 14`160 Fr. pro Zuschauer
    Zug (2010): 63 Millionen (inkl. Ausseneisfeld und öffentliche Einstellhalle) für 7`200 Zuschauer = 8`750 Fr. pro Zuschauer
    Visp: (2019): 35 Millionen (ohne Ausseneisfeld und ohne Einstellhalle) für 5`000 Zuschauer = 7`000 Fr. pro Zuschauer

    Ganz grob gesagt könntet man rechnen, dass eine neue Eishalle für 10`000 Zuschauer ohne (!) Zugemüse min. 70 Millionen kostet. Und für 25-35 Millionen wie im Zeitungsartikel beschrieben kriegt man ganz sicher nicht eine solche neue Halle, wie hier im Forum behauptet wurde.

    Andere Rechnung: 63 Millionen (2010) plus 35 Millionen (oberes Ende für die Erweiterung) für total 9`000 Zuschauer: Gibt dann 10`890 Fr. pro Zuschauer. Und dass obwohl richtigerweise Umbauen / Erweitern immer teurer ist als wenn man am Anfang gleich grösser gebaut hätte.
     
  4. Morant #74

    Morant #74 Well-Known Member

    Man kann natürlich selektiv ein Teures Stadion nehmen wie das vom ZSC... Ein Stadion mit einer Kapazität von 12,000 Zuschauern, 14 Logen, usw... Es gibt z.B. ein anderes Stadion Valascia 2.0 Kosten geschätzt 35 Mio (7,000 Zuschauer).

    Eine Erweiterung insbesondere bei einem Stadion Konzept wo das nicht in die Planung damals floss ist leider teuer, wieso man dies nicht tat?

    Ist doch klar, auch falls viele es nicht wahr haben wollen. Unser Stadion war sehr teuer, mit weniger Geld hätte man etwas ähnliches bauen können und auch wieso einfach nichts geplant wurde für eine mögliche Erweiterung in Zukunft (Stadion sollte ja für +/- 40-50 Jahre stehen). Einiges ist schief gelaufen bei der Planung...
    Wieso wir eingefärbten Beton brauchen (sehr teuer)? Wieso liegt so viel des Stadions unterirdisch (viel teurer), wieso wurde uns damals der Vorplatz mit den Einfärbungen als etwas tolles verkauft aber hat absolut keinen Nutzen und Mehrwert hat (ist sehr Zugerisch (siehe Vorplatz alte Post). Das Hauptkriterium war doch ein Hochhaus dort hinstellen zu können, bei der Abstimmung hiess es dann ohne neues Stadion kein EVZ mehr und als Nebensache wurde noch das Hochhaus reingepackt.

    Auf die Grobkostenschätzung mit einem Range 25 - 35 Mio will ich gar nicht eingehen, scheint mir aber als viel zu ungenau für etwas das richtig angeschaut wurde...
     
  5. dalima

    dalima New Member

    Die Stadt hatte bestellt:

    - Eine Eishalle (und kein Mutlifunktionsstadion) mit der gleichen Kapazität wie die Hertihalle. Man hatte sich nicht getraut, etwas grösseres zu bestellen, weil man der Bevölkerung des Herti Quartiers kein grösseres Verkehrsaufkommen zumuten wollte. Selbstverständlich sollte aber das neue Stadion einen höheren Komfort bieten (Temperatur), umweltverträglicher sein (Wärmerückgewinnung anstatt die Abwärme einfach dem See abgeben) VIP Logen und eine kleine Gastronomie die diesen Namen würdig ist.

    - Es wird leider zu oft vergessen, wo der EVZ vor 2010 stand. Wie hoch war damals die mittlere Auslastung des Stadions? Ebenfalls bei 97% von 7200 Zuschauer? Mitnichten! Damals bei knapp über 4000 Zuschauer durchschnittlich. Selten wird im übrigen Infrastruktur für die Maximalauslastung gebaut, sondern man legt dies auf eine mittlere Auslastung aus. Dass der EVZ sich so positiv entwickeln würde, haben wohl die Wenigsten damals so geglaubt / vorausgesehen.

    - Eingefärbter Beton: Wo genau bitte? Denkst Du wirklich, dass dieser Punkt massive Mehrkosten auf die 63 Millionen verursacht hat?

    - Hochhaus: Zur Erinnerung wie es damals war: Die Stadt hatte ein INVESTOREN-Wettbewerb durchgeführt, kein General- oder Totalunternehmerwettbewerb und schon gar nicht ein Architekturwettbewerb. Wieso ein Investorenwettbewerb: Durch den Verkauf des Landes wo jetzt das Hochhauses und Schutzengel steht, wurde die Nettobelastung für die Stadt massivst (!) verkleinert. Heisst, die Investoren wurden aufgerufen, einerseits einen Vorschlag fürs Stadion und (!) den beiden Überbauungen sowie ein Angebot für den Kauf des Landes der Stadt zu unterbreiten. Entsprechend wurde auch so danach das ganze Projekt vors Volk gebracht und darüber abgestimmt da die drei Anlagen sich gegenseitig bedingt haben.
    --- Double Post Merged, 31. März 2021, Original Post Date: 31. März 2021 ---
    Valascia: Stimmt das also nicht was hier steht mit den 51 Millionen?

    https://www.luzernerzeitung.ch/sport/hc-ambri-piotta-bau-fuer-neue-valascia-hat-begonnen-ld.1115035
     
  6. Morant #74

    Morant #74 Well-Known Member


    Eingefärbter Beton - als was würdest du den dunklen Beton bezeichnen im Stadion? Stadion Vorplatz- es hat ja Muster oder auf jedenfall wurde das damals so geplant, nur sichtbar ist es ja nicht wirklich, gekostet hat es aber sicher nicht wenig.

    Habe ich davon gesprochen dass der farbige Beton die Kosten alleine in die höhe getrieben hätten?

    Ja klar man kann ja einfach davon ausgehen dass Zug nicht mehr wächst was es seit Jahrzehnten tat sowie auch dass nicht mehr Zuschauer in die neue Halle gehen würden als in die kalte Herti mit Friteusen Geschmack vom Restaurant Pögg...

    Und ja zum Valascia Stadion, einmal hiess es 35 Mio danach Maximal 45 und bei deinem Link 51 Mio. Wer sagt dass die Erweiterung des Stadions bei uns danach nicht einfach mal 45 Mio kostet?...

    Bezüglich dem Hochhaus, für mich sieht was effektiv gebaut wurde nicht nach dem aus was uns bei der Abstimmung präsentiert wurde.
     
  7. dalima

    dalima New Member

    Richtig; Die Tribünenelemente sind mit eingefärbtem Beton gemacht; Das einzigste (!) Bauteil im Stadion, dass eingefärbt ist... In den 63 Millionen macht so ein Mehrpreis gegenüber nackten Tribünenelementen so ca. 0.1% aus.... Das Geld steckt woanders drin.

    Die Stadt machte auch eine Standortevaluation noch vor dem Investoren Wettbewerb; Standorte ausserhalb der Stadt (mit mehr Platz....) wurden nicht weiterverfolgt, da die Trainingshalle im Herti schon stand und zusätzliche Kosten für die Infrastruktur aufgelaufen wären (neue Zufahrten, Parkplätze, zusätzliche Haltestellen öffentliche Verkehrsmittel, Erschliessungen mit Wasser und Stromleitungen etc. etc. etc.) Auch für den Betrieb / Unterhalt durch die KEB wärs aufwändiger gewesen da neu 2 geografisch unterschiedliche Standorte. Zudem hätte sie vermutlich die ganzen Baukosten selber tragen müssen. Wie gesagt: Bei der jetzigen BoA war die Nettobelastung für die Stadt viel kleiner als die 63 Mio.

    Valascia Stadion: Weiss auch nicht, woher es kommt. Hätt mich aber sehr gewundert, wenn man für 35 Millionen ein Stadion mit 7000 Zuschauer inklusive den heutigen Anforderungen an Gastro, VIP etc. hätte bauen können. Bin dann gespannt, was sie effektiv kosten wird ;-)

    Hochhaus: Bauherr und Besitzer ist nicht der Stadt, sondern der CS. Da müsstest mal mit denen reden. Und wie der Derzmä schon mal richtig erwähnt hat, Änderungen gibts oft im Verlauf einer Ausführung.
     
  8. Derzmä

    Derzmä Well-Known Member

    Ich hab keine Lust die "bei der Bossard Arena wurde alles/vieles falsch geplant"-Diskussion noch ein weiteres mal zu führen. Ändern können wir es ja nicht mehr und müssen vorwärts und nicht retour schauen. Von einem Geschichtsexperten habe ich mal gehört: "Geschichte soll man nicht (nur) aus der heutigen Perspektive betrachten sondern immer auch aus der Sicht der damaligen Zeit." Das passt auch zu dieser Diskussion.
    Und ja es ist so, dass das Resultat eines Architektur-Wettbewerbs (oder auch Generalplaner-, Investoren- oder was weiss ich Wettbewerbs) selten 1:1 das zeigt, was dann schlussendlich gebaut wird. Gerade beim Scheibenhochhaus wurde damals während der Abstimmungskampagne glaube ich gesagt, dass es hier noch Anpassungen in Form und Höhe geben kann.
     
    dalima gefällt das.
  9. zimmi_zug

    zimmi_zug Member

    HNK schreibt es richtig. Man muss die Geschichte auch aus der Perspektive der Zeit sehen. Im Nachhinein ist man immer schlauer. Erinnert ihr euch noch, wie es mit der Belegung des Stadions Anfangs der 2000er aussah? Da hatten wir noch einen Schnitt von 4'500 bis 5k Zuschauer. Klar konnte man optimisitsch sein und sagen, dass die Baisse mit der unrühmlichen Episode der "4er Bande" mal vorbei sein wird, und ein neues Station sowieso mehr Fans anlocken wird. Aber dies bei der Abstimmung der Stadtzuger Bevölkerung zu verkaufen wäre nicht einfach gewesen. Dann kommt noch der Wiederstand aus dem Quartier dazu, welche Angst von ewigen lauten Events hatte.

    Ich bin jedenfalls froh, dass man nun was machen möchte und hoffe dass die Erweiterungen dann nicht allzusehr wie "darangeklebt" ausssehen werden. Auch wenn ich nicht mehr fast neben dem Stadion wohne, so gefällt es mir zur Zeit sehr.
    Dass eine Erweiterung sehr teuer kommt ist nicht sehr verwunderlich. Trägerelemente müssen verlängert werden usw. Das ist relativ anspruchsvoll in einer bestehenden Bausubstanz - vor allem wenn man eben will, dass es danach noch wie "aus einem Guss" aussieht.
    Wenn Sie durch den Anbau Süd und Nord den Rundgang verbreitern können, dann ist das eine sehr gute Sache. Aber dann würde mich mich auch dafür aussprechen, dass man auch mindestens den Abschnitt etws Ost verbreitert - auch wenn es etwas auf Kosten des Raucherbereichs geht. Denn sonst gibt es dort einen neuen Flaschenhalst. Ausser mit der Erweiterung gibt es neuerdings einen Eingang Nord, da ja auch vor allem die Tribüne wachsen wird. Jedenfalls bin ich auf die Details des Ausbaus dann sehr gespannt - und natürlich auf die Umsetzung ;-).
     
  10. dalima

    dalima New Member

    Fast korrekt. Stand Abgabe WBW gabs die Variante Hochhaus mit ca 10 Stockwerke und die Variante die dann gebaut wurde mit 18 Stockwerken. Entschieden hat man sich mit der 2. Variante weiterzufahren, weil....unter anderem diese Variante mehr Geld vom Investor in die Stadtkasse gespühlt hat.
    Beim Bebaungsplan und später Baueingabe wars dann schon 18 Stockwerke hoch. Und um das „geschichtlich“ einzuordnen: Die Visualierung entstand zur Zeit, wo Anliker auch Investor war. Dann kam die Bankenkrise.... und Anliker beschloss (noch vor dem Baustart) das Projekt Hochhaus zu verkaufen. Zuschlag bekam die CS.
    --- Double Post Merged, 31. März 2021, Original Post Date: 31. März 2021 ---
    Genau so war es... Zudem: Erinnert ihr euch, wie das beim FCL war, die kurz vorher ein neues Stadion bekommen hatten? Gleich nach Einweihung mal abgestiegen.... Und was wäre wenn das im EVZ auch passiert wäre und länger nur in der zweitobersten Lifa hätten spielen müssen? Dann hätten bestimmt die gleichen Leute, die heute behaupten, dass die BoA eine Fehlplanung war weil viel zu klein jetzt behauptet, dass die Stadt damals Grössenwahn hatte, indem sie 63 Millionen ausgegeben hat....

    Wie du richtig sagst: Die Geschichte ist wichtig und nur im richtigen Kontext kann man verstehen, wieso damals die Entscheidungen so getroffen wurden. Heute zu kommen und alles un Frage zu stellen bzw. schon vergessen zu haben, wie der EVZ in den 2000er Jahre unterwegs war und mit was für eine „Gemüsehalle“ vorlieb nehmen musste und alles zu kritisieren ist zu einfach.
     
  11. Derzmä

    Derzmä Well-Known Member

    Ich weiss jetzt nicht so genau, wann die Visualisierung gemacht wurde, ob vor oder nach der Abstimmung, aber so weit weg vom Original unten ists jetzt auch wieder nicht.

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  12. dalima

    dalima New Member

    Die Visu hat Stand Abstimmung Baukredit. Die vom Wettbewerb war noch anders. Begründung hab ich beschrieben.
     
    Zuletzt bearbeitet: 31. März 2021
  13. Morant #74

    Morant #74 Well-Known Member

    Ich habe auch keine Lust auf eine Diskussion alles wurde super und bestens geplant, und über Farbbeton (hat es, nein hat es nicht, doch hat es, ja hat es aber kostet kaum was) zu diskutieren oder über die Mehrkosten von unterirdisch bauen..

    Auch aus damaliger Sicht mit Gedanke an die Zukunft war das Stadion zu klein, aber das war hald meine Sicht und nicht die der Beteiligten.

    Hier mal ein Vergleich, ist hald alles Relativ. Für mich sieht es nicht nach dem selben aus..

    https://www.luzernerzeitung.ch/zent...-herti-der-letzte-zug-faehrt-bald-ab-ld.42887

    https://www.google.com/search?q=eis...CAEQBA&biw=2133&bih=1013#imgrc=YkcgSqXzxmYgmM
     
  14. Na ja da habe ich meine eigene Meinung: bei der Vorstellung des Projektes in Club 111, habe ich mir doch erlaubt zu sagen: wie ist die Zuschauerkapazität? Ist das nicht zu klein? Grade der damalige Präsident hat mich mit der Aussage noch Jahre aufgezogen... meine Frage was passiert, wenn der EVZ plötzlich Erfolg hat: man plant für die Gegenwart . Ich würde heute für 10000 bis 11000 planen , nicht kleiner!
     
  15. failmau5

    failmau5 Well-Known Member

    Ort:
    Zug
    Hätte, hätte, Fahrradkette.
    We mi Tante es Schnäbi hät, wär se mi Unggle!

    Was damals geplant und entschieden wurde, kann man nicht mehr ändern.
    Fakt ist, dass Stadt und EVZ ausbauen wollen. Offensichtlich ist das finanziell auch tragbar, ansonsten würde man sich die Gedanken ja gar nicht machen.
    Ich freue mich auf einen 3ten Rang im 2026!
     
    Philosoph, Jeff Scout, Brewi und 2 anderen gefällt das.
  16. Panel11

    Panel11 New Member

    Noch eine kleine Präzisierung zum Zentralplus-Artikel: Ich habe mal den Zwischenbericht des Stadtrates gelesen. Der Ausbau auf 9000 Zuschauer basiert auf einer Erweiterung im Norden, Süden, Westen und Osten. Die Bilder im Zentralplus Artikel stammen aber aus einem vom EVZ selber zusätzlich erstellten Konzept "keep building". Damit wären nur 8500 Zuschauer möglich.
     
  17. so, jetzt komme ich wieder aus dem "Dickicht" hervor: Ein Staion unter 10'000 Zuschauerkapzität macht keinen Sinn (von mir aus mehr).
    ich habe bereits vor ungefähr 11 Jahren gesagt: das Stadion echt ist schön, aber zu klein! wenn man sieht,
    a) wie alle Zuschauermässig aufrüsten,
    b)wiel lange bei uns inzwischen die Warteschlange für Plätze ist (ich teile mir den Platz und habe schiss, dass mein Partner, dem die Karten offiziell gehören, aufhört),
    c) wieviel Geld verschenkt wird, da das Angebot in jeglichem Maass begrenzt ist?
    also: wird es zeit für ein 5 Stelliges Stadion! was wäre am Freitag los gewesen, wenn wir keine Pandemie gehabt hätten? Ich war während des Spiels auch vor dem Stadion und bin immer noch platt!!!

    so jetzt könnt ihr mich grillen, wie der Club 111 und der Christalclub vor 11 Jahren!!!
     
  18. Sitzplätzler

    Sitzplätzler Member

    Das Dach "anheben" alleine reicht nicht. Es fehlt dann noch mehr an Organisation der Getränke- und FoodStände ... geschweige dann der Toiletten, was jetzt schon Fragwürdig ist.
     
  19. Derzmä

    Derzmä Well-Known Member

    Es wird auch nicht nur das Dach angehoben ;-)
     
    dalima, EVZ82 und Fandelegierter EV Zug gefällt das.